Просмотр полной версии : Шокирующая история
Что такое история? Это то мнение о прошлом, которое пытались вложить нам в головы авторы учебников, одобренных соответствующими инстанциями. Как правило, им это удавалось. Но иногда вдруг всплывают отдельные неопровержимые факты, которые настолько противоречат сложившейся картине мира, что вызывают состояние шока. Предлагаю в этой теме поделиться, у кого что есть в этом духе, из "не уложившегося в голову", по возможности не из разряда слухов.
Предлагаю для затравки два таких сюжета, высмотренных в телевизоре, валяясь на диване.
Эпизод 1. Кадры кинохроники посещения ГДР руководителем Советского Союза Хрущёвым в 195(?) году. Встреча с офицерами армии ГДР в каком-то концертном зале. На сцене за столом Хрущёв, в зале офицеры стоя с дружелюбными лицами приветствуют его апплодисментами. Офицеры, как и положено, одеты в форму вермахта и после каждых нескольких хлопков вскидывают руку в характерном нацистском приветствии. Лицо Хрущёва нахмурено.
Эпизод 2. Передача, посвящённая советским "цеховикам" - махинаторам с гос.производством и просто частным предпринимателям. Рассказывается о том, что придумывали предприниматели, и как с ними боролись карающие органы. Интервью у представителей обеих сторон. Рассказывают в основном о временах Брежнева, немного - Хрущёва. И вот самого старого следователя спрашивают о временах Сталина, очевидно уже предугадывая ответ. На что старичок отвечает: "А при Сталине за это не сажали. При Сталине частное предпринимательство было разрешено".
Smb., хорошее предложение:)
Из шокирующих фактов истории могу рекомендовать книги Виктора Суворова "Контроль", "Аквариум" и пр. А из лично мной улышанных - есть история моего деда, который служил мичманом на Балтийском флоте и прошел две войны - Финскую и Великую отечественную. Так вот суоми устроили настоящую "торбищу" непобедимой красной армии, которая держалась далеко не так браво, как нам об этом расписали в учебниках.
Кстати, немало важно, кто в какие года учился в школе, вероятно советское образование очень отличается от незалежного:)?
"Давайте посмотрим, как у Хрущева “на ура” прошел фокус с культом личности. В период правления Сталина, в очень суровое и жестокое время, наряду с откровенными предателями и врагами своего народа погибли или отсидели в лагерях либо вообще невиновные, либо те, чья вина даже в те суровые времена была несоразмерна с наказанием. Как-то беседуя со старым судьей тех времен, я спросил, приходилось ли ему судить людей по 58-й статье. Он сказал, что имел дело только с чисто уголовным элементом, но признался, встречал в архивах и такие “дела”. Судью, привыкшего к толстым томам бумаг по каждому уголовному делу, поразило, что дела по 58-й статье в нашей области были на удивление тонкими. К примеру, сверху был приколот донос, где было сказано, что подсудимый там-то и там-то сказал, что он е..л эту советскую власть. Дальше шел протокол допроса, где подсудимый признавал, что он действительно так сказал сгоряча. Затем следовал протокол заседания чрезвычайной тройки в составе секретаря обкома, прокурора области и начальника НКВД, из которого следовало, что подсудимый виновен и приговорен к расстрелу. Там же отмечалось время приведения приговора в исполнение. Конечно, время было суровое, но ведь мы, русские, чего только сгоряча не наговорим. Неужели надо было расстреливать?
Указанные члены чрезвычайной тройки включали казненного в отчет о собственной беспощадной борьбе с контрреволюцией и врагами народа, в надежде, конечно, что этот отчет прочтет Сталин или кто-то другой, не видевший самого дела, “бюро” будет довольно своими подчиненными, то есть оставит их на должностях, оставит льготы, персональные машины, удобные квартиры и прочее.
Мы уже писали, что невиновных убивали судьи: работники НКВД по отношению к судам были подчиненными. Они шли в суды с предложениями, как обычно подчиненный идет с предложением к начальнику. Суды могли отвергнуть или принять эти предложения, как обычные начальники. Сталин – глава страны. По отношению к судам он, конечно, воспринимался как начальник. Это неправильное, извращенное восприятие, но тем не менее оно безусловно было и его следует учитывать. Таким образом, линия подчинения смотрелась так: НКВД – суд – Сталин.
Начали развенчивать культ личности. Кто оказался виноват в убийствах? Правильно, НКВД и Сталин. Бюрократическая серединка, убийцы, сделала фокус и из числа виновных выскользнула. А почему?
Сталина осудил Хрущев, но стоит привести воспоминания о нем очевидцев. Председатель Моссовета Пронин в 1991 году говорил корреспонденту “Военно-исторического журнала”: “Он активно способствовал репрессиям. Дело в том, что над ним висел дамоклов меч. В 1920 году Хрущев голосовал за троцкистскую платформу. И поэтому, очевидно, боясь расправы, сам особенно усердно боролся с беспечностью, утерей политической бдительности, политической слепотой и т.д. Хрущев санкционировал репрессии большого количества партийных и советских работников. При нем из 23 секретарей райкомов города почти все были арестованы. И почти все секретари райкомов области. Были репрессированы все секретари МК и МГК партии: Кацеленбоген, Марголин, Коган, Корытный... Все заведующие отделами, включая помощника самого Хрущева. Хрущев, будучи уже на Украине, на Политбюро в 1938 году настаивал на репрессиях и второго состава руководителей Московского городского комитета партии.
Мы, тогда молодые работники, удивлялись: как же нас Хрущев воспитывает насчет бдительности, если все его окружение оказалось врагами народа? Он же один только остался в МК целым.
– Вы полагаете, что масштаб репрессий в Москве – личная “заслуга” Хрущева?
– В значительной мере. Ведь после осени 1938 года, после прихода к руководству горкомом Щербакова, никто из работников Моссовета, МК и МГК, райкомов не пострадал. Я знаю, что когда на Политбюро в июле 1940 года возник вопрос о снятии Щербакова с работы за плохую работу авиазаводов, то обвиняли его и в том, что он очень неохотно и очень редко давал согласие на репрессии. Мало того. В моем присутствии на секретариате горкома по предложению Щербакова начальник следственного отдела НКВД был исключен из партии за необоснованные аресты”.
Но ведь Хрущев не только “санкционировал репрессии”. По своей должности первого секретаря ЦК КП республики он, как и секретари обкомов, был членом чрезвычайных троек, именно он приговаривал подсудимых к расстрелам.
Когда возникла необходимость пересмотреть политику репрессий и осудить прошлое, препятствием стали руководители НКВД. Как при них Хрущев мог обвинить НКВД в тех убийствах, которые совершал сам? И он без труда нашел холуев, которые сфабриковали уголовные дела и подвели под расстрел тех, чьих показаний Хрущев боялся: Берию, Абакумова и прочих. И только после этого он на съезде публично обвинил в терроре НКВД и Сталина, подчиненных и начальника. Сталин мертв, руководители НКВД Хрущевым уничтожены. В зале сидят все те же прокуроры и секретари обкомов, убийцы, которым эта версия очень по душе. Хрущев в их глазах – герой, развенчавший культ личности и спасший их лично. Эту же версию бездумно подхватывают и несут в массы журналисты и писатели."
Ю.И. МУХИН "НАУКА УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ: Изложение для каждого"
Дали мне тут почитать книжку Юрия Мухина "Крестовый поход на Восток. "Жертвы" Второй мировой". Читаю. Офигеваю. Цитировать хочется чуть ли не каждую страницу, жаль что это невозможно.
Ну например, настолько просто показывается, что обнародованный Горбачёвым "секретный протокол" к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка, что просто удивляешься: "А как же я раньше об этом не подумал, всё же на поверхности". И далее, по косвенным признакам, описывается, что в действительности содержал секретный протокол.
А каково взглянуть на Польшу как на страну-агрессора Второй мировой, а не несчастную жертву!
В общем, даже ещё не дочитав, рекомендую прочесть эту книжку - и ваши глаза откроются. Может даже очень широко откроются :eek:
Виктор В
29.06.2007, 14:14
А каково взглянуть на Польшу как на страну-агрессора Второй мировой, а не несчастную жертву!
Ты чего, слабая в то время Польша агрессор??????
Ты спроси Мухина был ли он в Судетах, что он живо так рассуждает про Польшу.
Добавлено через 28 минут
Когда возникла необходимость пересмотреть политику репрессий и осудить прошлое, препятствием стали руководители НКВД. Как при них Хрущев мог обвинить НКВД в тех убийствах, которые совершал сам? И он без труда нашел холуев, которые сфабриковали уголовные дела и подвели под расстрел тех, чьих показаний Хрущев боялся: Берию, Абакумова и прочих. И только после этого он на съезде публично обвинил в терроре НКВД и Сталина, подчиненных и начальника. Сталин мертв, руководители НКВД Хрущевым уничтожены. В зале сидят все те же прокуроры и секретари обкомов, убийцы, которым эта версия очень по душе. Хрущев в их глазах – герой, развенчавший культ личности и спасший их лично. Эту же версию бездумно подхватывают и несут в массы журналисты и писатели."
Ю.И. МУХИН "НАУКА УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ: Изложение для каждого"
По твоему Сталин был хороший, а делали все его плохие клерки?, а Хрущев такой нехороший сам таким занимался, а тут решил раскрутить культ Сталина? А представь если б непоявился Хрущев, а был бы Сталин-2. Может быть и сейчас бы жили в воинствующем коммунизме и боялись бы слово сказать.
Не делай выводов из рассуждений одного автора. Его мнение субъективно.
Smb., що ж це за агресор такий якого за 10 днів порвали як Тузік тряпку? Хай автор не вигадує.
Ну вот, не читали, а критикуете. Посмотрите, как называется тема - сюда как раз пишется то, что противоречит общепринятому мнению.
Виктор В - так прямо советская "классика" осуждения писателей-диссидентов: "Не читал, но осуждаю" (кстати, Хрущёв действительно в своё время был троцкистом, а те, за кем водятся грешки, обычно стараются выслужиться и показать себя "святее папы римского")
Rainbow, я написал, что цитировать хочется оттуда чуть ли не всё подряд, но не получится. А книжка действительно интересная.
"Слабая Польша" по тем временам была не так уж и слаба. Черчилль называл её "европейской гиеной" - она норовила поживиться на чужих конфликтах. Так, например, при оккупации немцами части Чехословакии, Польша тоже отхватила себе часть территории. НО! У Гитлера на это было хотя бы благословение "мировых держав", то есть ещё сомнительно, являлась ли тут Германия агрессором. А вот у Польши такого разрешения "мирового сообщества" не было, так что она в этом случае явный агрессор.
Что касается быстрого разгрома Польши немцами, то сам Гитлер этого не ожидал, и рассчитывал, после того как немецкое наступление увязнет в польской обороне, предъявить определённые требования: отдать Германии территории, населённые преимущественно немцами, дать корридор к Восточной Пруссии и (!) выделить в самостоятельное государство Западную Украину.
Но в жизни требовать оказалось уже не у кого: польское правительство драпануло в Румынию, где и было арестовано, а польский главнокомандующий - в Брест, откуда "руководил" войсками при практически отсутствующей связи. Войскам был отдан приказ не отходить на восток с закреплением на мощных рубежах обороны, а отходить на юг, к Румынии, перпендикулярно фронту.
Пересказывать всё - неблагодарное дело, если кому интересно, просто прочтите книгу.
Smb.,
Якесь марення сивої кобили, ну скажи хоча б навіщо Гітлерувиділяти західну Україну в окрему державу?
Что касается быстрого разгрома Польши немцами, то сам Гитлер этого не ожидал, и рассчитывал, после того как немецкое наступление увязнет в польской обороне, предъявить определённые требования: отдать Германии территории, населённые преимущественно немцами, дать корридор к Восточной Пруссии и (!) выделить в самостоятельное государство Западную Украину.
Ахінея повна. Польща толкового обзброєння не мала. Подивись які танки на той час мала Польща. І тою рухляддю воювати? Не прикалуйся.
Майже відсутність авіації в Польщі це те теж вияв війської сили? Думаєш ВМФ Польщі щось собою представляв?
Якщо б Сталіну подрібна була гарантія що Гітлер не нападе, то Польщу не діли б. Все було б просто. Між Гітлером і Сталіном існує деякий буфер у вигляді Польщі. Як тільки Гітлер нападає на Польщу, то зразу видно що лідуючою ціллю буде СССР? Логічно? Але якогось милого таки був підписаний пакт Молотова-Рібентропа? Тут теж все дуже просто. Цей пакт дає деяку гарантію Сталіну що на нього ніхто не нападе. За цей час зуби можна точити. А коли Гітлер зрозумів що мутить СССР, то найкращзим виходом з сутації був напад на СССР, бо через тижні два Червона армія почала б "визвольний" похід. Навіть комуністичні історики не скривають що радянські війська були стягнуті під кордон. Чого питається? Просто так? Просто так нічого не буває.
Виктор В
29.06.2007, 20:02
Ну вот, не читали, а критикуете. Посмотрите, как называется тема - сюда как раз пишется то, что противоречит общепринятому мнению.
Виктор В - так прямо советская "классика" осуждения писателей-диссидентов: "Не читал, но осуждаю" (кстати, Хрущёв действительно в своё время был троцкистом, а те, за кем водятся грешки, обычно стараются выслужиться и показать себя "святее папы римского")
.
Smb Да не читал, но цитаты слышу не от тебя первого. Да и док фильм смотрел о странных и сугубо субъективных суждениях сего автора.
Да и про Польшу если хочеш почитать более объективные суждения почитай немецких, английских или даже Польских историков. Они немного расхожи с офиц. советскими но более близки к объективности.
Этот, типа историк просто хочет хоть как то выделится из общей толпы и поэтому и предлагает свое экстраординарное видение истории.
Добавлено через 13 минут
Навіть комуністичні історики не скривають що радянські війська були стягнуті під кордон. Чого питається? Просто так? Просто так нічого не буває.
Це теж спорне питання. Старі люди розказують зворотнє, що перед самою війною навіть забрали декілька дівізій з західного кордону.
Ну я ж говрю, прочтите - читается легко, а потом выскажите свою обоснованную критику.
Кстати, по поводу пакта Молотова-Риббентропа, а вернее по поводу секретного протокола. Прочтите то, что сейчас выдают за этот протокол, а затем попробуйте провести границу между сферами влияния, и главное - понять кому какая зона принадлежит. Кстати, Литва попадала в германскую зону влияния, но "почему-то" оказалась в СССР.
Кстати, там в книжке ещё много чего интересного, я уже про Финляндию читаю - и тоже весьма занятно.
Да и док фильм смотрел о странных и сугубо субъективных суждениях сего автора.
Как ни странно, ты меня убедил в том, что мнение автора правдиво, или по крайней мере, близко к правде. Так как, согласно старой пословице, "мёртвую собаку не бьют" (я и не предполагал, что по поводу сего автора могут снимать какие-то критические фильмы)
webivan, всё объясняется очень просто, но на основании подлинного секретного протокола, который автор лишь предположительно может описать. Так вот, Западная Украина входила в зону советских интересов, а остальная Польша - в зону немецких. Но при этом "зона интересов" вовсе не означала непременную оккупацию (т.е. Гитлер не мог влиять на чужую зону интересов - Западную Украину, но наверняка предпочёл бы, чтобы там было независимое государство, а не часть СССР).
Я тебе приведу пример из сегодняшней жизни: США давно заявили, что Грузия находится в зоне их интересов, но ведь не оккупировали же они Грузию (во всяком случае, пока)
Виктор В
29.06.2007, 20:42
Как ни странно, ты меня убедил в том, что мнение автора правдиво, или по крайней мере, близко к правде. Так как, согласно старой пословице, "мёртвую собаку не бьют" (я и не предполагал, что по поводу сего автора могут снимать какие-то критические фильмы)
Smb Не обольщайся фильм был не о нем. Просто фильм был о разных типа историках Там еще с десяток суждений подобных "историков" приводили. Одна похлеще другой.
Виктор В, я не обольщаюсь, обольщался бы если бы фильм был обо мне :D
Кстати, я думаю, это не будет оффтопом:
У меня есть дальняя родня в области, их предок до революции имел графский титул, владел поместьем, а после революции... стал местным руководителем советской власти.
Так как я знаю эту историю с детства, то в рассказы о суровых сталинских временах я... ну не то, чтобы совсем не верю, но отношусь к этому весьма и весьма скептически (как к большому преувеличению).
Це теж спорне питання. Старі люди розказують зворотнє, що перед самою війною навіть забрали декілька дівізій з західного кордону.
Прикордонні війська були сильно скорочені. Теж відомий факт. Для чого думає? Може з кордону забрали. Так щоб німець не бачив.
Виктор В
29.06.2007, 22:32
Кстати, я думаю, это не будет оффтопом:
У меня есть дальняя родня в области, их предок до революции имел графский титул, владел поместьем, а после революции... стал местным руководителем советской власти.
Так как я знаю эту историю с детства, то в рассказы о суровых сталинских временах я... ну не то, чтобы совсем не верю, но отношусь к этому весьма и весьма скептически (как к большому преувеличению).
Ну считай повезло. Всех же не могли уничтожить. Мой дед (по маминой линии)то же был руководителем, но по доносу забрали и в течении месяца растреляли. Был реабилитирован в 60 годы. А кому от этого легче. Родителей отца сослали в Казахстан. Ну не попала твоя семья под каток репресий, что думаеш так у всех. Был бы ты на моем месте очень ты бы любил тов. Сталина и рассуждал бы про преувеличения.
Ну конечно, это понятно. Только вот насчёт любви к тов.Сталину ты погорячился - с чего бы мне любить того, кого я никогда не видел. Но и насчёт ненависти тоже - дали тебе формальный объект для ненависти, а кто реально писал донос, кто реально осуждал - те остались "в белых одеждах". По поводу Хрущёва уже написано несколькими постами ранее. А реабилитации - это такое дело: вон наши президент/рада тоже систематически устраивают амнистии, но не потому что добрые или справедливые, а исключительно из политической целесообразности. Вот и реабилитации 60-х были политически целесообразными, не более того, как ни кощунственно это звучит.
Ну а по поводу нынешней свободы в противоположность тогдашней боязни слово сказать я уж тоже приведу свой пример. У меня одноклассник - в наше чудесное свободное время - сунул нос куда не надо. Чем это для него закончилось - нашли повешенным. Естественно никого не нашли, да и не искали. Я конечно понимаю, что это очень плохо, если человека расстреляли, даже если потом реабилитировали. Ну а если человек повесился? Только сначала выбил сам себе челюсть и потом повесился. И НИКТО НЕ ВИНОВАТ. Это я к тому, что не нужно вестись на пропаганду и говорить: ах как хорошо у нас сейчас, и как плохо было тогда.
Кстати, и осуждается в наше чудное время больше людей, чем тогда, хотя сроки гораздо меньше. И никто при этом не говорит о репрессиях. Правда, осуждаются по уголовным делам, но как я уже привёл пример - неизвестно, что лучше: быть осуждённым по политической статье или быть просто убитым безо всякого суда.
Виктор В
30.06.2007, 10:03
Ну конечно, это понятно. Только вот насчёт любви к тов.Сталину ты погорячился - с чего бы мне любить того, кого я никогда не видел. Но и насчёт ненависти тоже - дали тебе формальный объект для ненависти, а кто реально писал донос, кто реально осуждал - те остались "в белых одеждах". По поводу Хрущёва уже написано несколькими постами ранее. А реабилитации - это такое дело: вон наши президент/рада тоже систематически устраивают амнистии, но не потому что добрые или справедливые, а исключительно из политической целесообразности. Вот и реабилитации 60-х были политически целесообразными, не более того, как ни кощунственно это звучит.
Ну а по поводу нынешней свободы в противоположность тогдашней боязни слово сказать я уж тоже приведу свой пример. У меня одноклассник - в наше чудесное свободное время - сунул нос куда не надо. Чем это для него закончилось - нашли повешенным. Естественно никого не нашли, да и не искали. Я конечно понимаю, что это очень плохо, если человека расстреляли, даже если потом реабилитировали. Ну а если человек повесился? Только сначала выбил сам себе челюсть и потом повесился. И НИКТО НЕ ВИНОВАТ. Это я к тому, что не нужно вестись на пропаганду и говорить: ах как хорошо у нас сейчас, и как плохо было тогда.
Кстати, и осуждается в наше чудное время больше людей, чем тогда, хотя сроки гораздо меньше. И никто при этом не говорит о репрессиях. Правда, осуждаются по уголовным делам, но как я уже привёл пример - неизвестно, что лучше: быть осуждённым по политической статье или быть просто убитым безо всякого суда.
Ты извени но пишеш чушь. Не смешивай криминал с репрессиями. То что держава не в состоянии защитить от креминала своего гражданина это др. тема. Да и сажают сейчас не так просто. Конечно есть люди, которые за зря сидидели но это тысячные доли процентов, а в то время таких было 70%, остальные 30% были уголовными, причем и растреливали считай без суда и следствия. Если ты думаеш, что и тогда было за что судить этих 70%, то ты глубоко ошибаешся. Мой дядя имел допуск к архивам КГБ и поэтому смог прочитать дело своего отца, которого никогда не видел, т.к. ему было несколько месяцев когда его растреляли. Видел он донос одного нехорошего человека и все в деле больше ничего небыло. Была какая то чушь о организации националистической организации, хотя дед никогда политикой не занимался, был коммунистом и руководителем. Теперь ответь за что его растреляли? Да я с тобой согласен, что виноваты стукачи, которые у нас всегда были и будут, но по какому праву система могла отбирать жизни по каким то грязным доносам?
PS Ты вместо того, что бы читать сомнительных трактователей истории лучше пообщайся со старыми людьми, неотпетыми фонатиками сов. власти и тов. Сталина, а с простыми обывателями жившими в то время.
А я ничего и не смешиваю - всё смешалось и без моей помощи. Или кому-то не видно, что сейчас власть и криминал - это одно и то же?
Ещё раз: пост №3 в этой теме - практически один в один описывает твой случай, ничуть ему не противореча.
А теперь внимание: что обычно происходит, когда реабилитируют (не амнистируют, а именно реабилитируют) невинно пострадавшего? Отвечаю: возбуждается уголовное дело в отношении тех, из-за кого он пострадал. Было ли это в твоём случае? Я думаю, что если бы твой дядя не имел доступа к архивам (как не имеет большинство граждан), то даже и не узнали бы, из-за чего твой дед пострадал.
Виноват ли Сталин в том, что система была такой? - Конечно и безусловно. Только вот сами антисталинисты тоже создают некий культ личности Сталина, нагружая его такой ответственностью, как будто он Господь Бог. А я согласен с Мухиным, что Хрущёв точно так же замазан кровью, и с разоблачением "культа личности" он сделал "финт ушами", в результате которого вся вина за репрессии легла на уже покойного Сталина, а никто из живших в то время палачей не пострадал.
По поводу старых людей - ничего страшного мне не рассказывали про те времена. Может это сильно зависит от региона? - Если так, то это тем более подтверждает, что уровень репрессий зависел от личностей местных руководителей (которые, опять же, благодаря хрущёвскому развенчиванию культа личности полностью избежали наказания за свои дела)
Виктор В
01.07.2007, 00:32
Но ведь Хрущев не только “санкционировал репрессии”. По своей должности первого секретаря ЦК КП республики он, как и секретари обкомов, был членом чрезвычайных троек, именно он приговаривал подсудимых к расстрелам.
Оффициальных подтверждений этому нет, хотя давно рассекречены архивы и если бы Хрущев действительно приговаривал к растрелам про это давно раструбило бы само же КГБ, так как имело на это свои резоны. Да действительно Хрущев был человек не идеальный и действительно косвенно участвовал в Сталинском беспределе (это кстати нескрывают и на официальном уровне), но его заслуга в признании Сталинских репресий неоспарима. А то, что Мухин обвиняет его в каких то интригах по этому поводу это все бред.
Добавлено через 21 минуту
По поводу старых людей - ничего страшного мне не рассказывали про те времена. Может это сильно зависит от региона? - Если так, то это тем более подтверждает, что уровень репрессий зависел от личностей местных руководителей (которые, опять же, благодаря хрущёвскому развенчиванию культа личности полностью избежали наказания за свои дела)
Я так понял ты с Донецка, ну так там не меньше пострадавших. В нашей же области пострадала почти каждая семья. Расказывали строители, когда рыли котлован под ЦУМ в Хмельницком вся земля была усеяна костьми людей. Это было неподалек КГБ. И нечего сваливать на местные власти. Это было повсеместно. Кто пытался противится этому беспощадно уничтожался.
А то что благодаря хрущёвскому развенчиванию культа личности полностью избежали наказания за свои дела это глупость. При той системе иного и не могло быть. Если бы на месте Хрущева был бы любой др. деятель не было бы и этого и писали бы нам в истории, что были враги народа, а сов. власть с успехом срывала их каверзные планы. А люди бы до сих пор боялись бы правду сказать про то время.
Ну я ж говрю, прочтите - читается легко, а потом выскажите свою обоснованную критику.
Кстати, по поводу пакта Молотова-Риббентропа, а вернее по поводу секретного протокола. Прочтите то, что сейчас выдают за этот протокол, а затем попробуйте провести границу между сферами влияния, и главное - понять кому какая зона принадлежит. Кстати, Литва попадала в германскую зону влияния, но "почему-то" оказалась в СССР. А оказалась она в СССР потому, что последний уступил Рейху часть территории Польши(в районе Варшавы, или даже саму Варшаву - неп омню я точно), взамен получив Литву. Учим историю внимательно;)
webivan, всё объясняется очень просто, но на основании подлинного секретного протокола, который автор лишь предположительно может описать. Где автор мог взять подлинник? Тем более, ты сам пишеш: " который автор лишь предположительно может описать" Твои слова сами за себя говорят: с таким же успехом я могу "предположительно описать" "Переяславскую Раду и договор Хмельницкого с Москвой..Так вот, Западная Украина входила в зону советских интересов, а остальная Польша - в зону немецких. Но при этом "зона интересов" вовсе не означала непременную оккупацию (т.е. Гитлер не мог влиять на чужую зону интересов - Западную Украину, но наверняка предпочёл бы, чтобы там было независимое государство, а не часть СССР). Чето я не вкурил? Гитлер и вправду вначале хотел сделать независимым государством, но только Карпатскую Украину, но никак не весь остальной запад. В Закарпатье, между прочим, даже консульство Японии открыто было вначале(до оккупации венграми).
Я, пожалуй, спорить больше не буду, так как я, в отличие от Мухина, и не собирался отстаивать какую-то точку зрения, а написал тут о некоторых вещах, которые меня самого удивили.
Но по поводу борцов с репрессиями я всё же приведу маленькие цитатки из большой цитаты (пост №3):
Хрущев санкционировал репрессии большого количества партийных и советских работников. При нем из 23 секретарей райкомов города почти все были арестованы. И почти все секретари райкомов области. Были репрессированы все секретари МК и МГК партии: Кацеленбоген, Марголин, Коган, Корытный... Все заведующие отделами, включая помощника самого Хрущева. Хрущев, будучи уже на Украине, на Политбюро в 1938 году настаивал на репрессиях и второго состава руководителей Московского городского комитета партии.
...после осени 1938 года, после прихода к руководству горкомом Щербакова, никто из работников Моссовета, МК и МГК, райкомов не пострадал. Я знаю, что когда на Политбюро в июле 1940 года возник вопрос о снятии Щербакова с работы за плохую работу авиазаводов, то обвиняли его и в том, что он очень неохотно и очень редко давал согласие на репрессии. Мало того. В моем присутствии на секретариате горкома по предложению Щербакова начальник следственного отдела НКВД был исключен из партии за необоснованные аресты
Вот у меня вопрос. Одно и то же время (исторический период), один и тот же город, одна и та же должность. А такие разные поступки.
Так может не всё в стране зависело от самого главного руководителя?
Виктор В
02.07.2007, 09:06
Вот как раз всё в стране и зависело от самого главного руководителя, так как он создал эту систему, а прихлебатели на местах рьяно воплощали ее в жизнь.
Ему была выгодна такая система повсеместного страха, так как легче было управлять запуганным народом.
С вами скучно спорить.
Вот я привёл постом выше два сопоставимых примера. Можно уверенно сказать, что к этим двум чиновникам предъявлялись АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ требования. Но один при этом остаётся человеком, а второй - свиньёй, которая сначала нагадила зависящим от него людям, а потом и на хозяина (когда тот умер и стал безопасен). А потом некоторые делают из этой свиньи святого.
Не верьте общепринятому мнению. Большинству трудно представить, что общеизвестные истины хотя бы теоретически могут оказаться ложью. Но об этом писал ещё Гитлер в "Моей борьбе": маленькой лжи обыватель не верит, так как и сам умеет врать по-мелкому, но когда ложь чудовищна, обыватель просто представить себе не может, что можно так соврать.
Кому верю лично я? Полностью - никому, я могу только представить, что одно утверждение более вероятно, чем другое. Но для этого мне нужны доказательства более веские, чем "это же всем известно".
Виктор В
02.07.2007, 12:13
С вами скучно спорить.
Вот я привёл постом выше два сопоставимых примера.
Кому верю лично я? Полностью - никому, я могу только представить, что одно утверждение более вероятно, чем другое. Но для этого мне нужны доказательства более веские, чем "это же всем известно".
Ты противоречиш сам себе. Сначала, чуть ли беззаговорочно веришь Мухину, а потом говоришь, что полностью никому не доверяшь. Если хочешь объективно воспренимать историю читай др. источники.
Хрущева никто невозносит и единственной его заслугой считают реабилитацию и оттепель которая была в те года благодаря ему. Млн людей смогли вздохнуть, хотя мог бы быть Сталин2 и все продолжалось бы.
Эта заслуга Хрущева не оспарима и в млн раз важнее для народа, чем какая то меркантильная цель самого Хрущева. Хотя я недумаю что Мухин влез в душу Хрущеву, да и многие пишут, что Хрущев был на много проще чем остальные деятели и менее склонен к каким либо интригам.
Не надо передёргивать мои слова. Я сказал, что никому не верю ПОЛНОСТЬЮ, а только в большей или меньшей степени. Так, например, в учебниках истории (любого периода) я сомневаюсь больше, чем в альтернативных источниках (Мухин в данном случае является альтернативным источником)
Кстати, существует один неоспоримый (в разных источниках) факт: после массовых репрессий 37-го года пошла волна реабилитаций. И, кстати, в результате ТЕХ реабилитаций в лагеря отправляли "особо отличившихся" работников НКВД, а пострадавших (если они выжили до того времени) полностью восстанавливали в должности и звании.
Мне просто интересно, а чьей заслугой считать ТЕ реабилитации? :rolleyes:
Мне просто интересно, а чьей заслугой считать ТЕ реабилитации? :rolleyes:Дуже логічне пояснення лає Суворов. Сталін розчехлився що якщо в армії не буде професійних офіцерів зо звільняти Європу він не полізе. Якщо не буде професійних інженерів, то танки, літаки завод не зробить. Вот і пішло поїхало.
От згод з тобою що варто звернути увагу на альтернативні джерела. Дуже непогано було б ознайомитись з весією Мухіна. Але тим неманше приведені тобою факти непереконливі, так як автор все побудував на загадках і окремих фактах, яким він дає однобоке пояснення.
Rainbow, я прежде всего считаю, что рассуждая о какой-либо проблеме следует ознакомиться с возможно большим количеством источников. Тут мы, вроде, придерживаемся одинакового мнения.
Кстати, насчёт распространённого мнения о том, что Сталин своими чистками подорвал боеспособность Советской армии. Пару лет назад прочёл прямо противоположное мнение - что именно благодаря этому в армию пришли новые люди, лучше подготовленные к требованиям времени. Причём вычитал я это у классического советского диссидента Александра Зиновьева в одной из его работ, написанных им ещё в ФРГ (не помню точно, то ли "Сталин - нашей юности полёт", то ли "Зияющие высоты", то ли ещё что).
И правда, не все "герои Гражданской" были истреблены. Остался, например Будённый. Как он себя проявил в 1941-1945? А ведь он был одним из лучших, действительно. Ну может Блюхер или Тухачевский были его уровня - не выше. Просто всё это были люди, случайно поднявшиеся из нижних чинов благодаря революции, и то, что тот же Будённый по деловым качествам вполне тянул на генерала - это очень много для самоучки. Но до маршала всё ж не дотягивал.
vBulletin® v3.7.3, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot